28 Mai 2018

Materialismus und Dualismus

Submitted by Heinz

GEBE in der dFC: «Materialismus und Moral Ethik, Moral, Sttlichkeit udgl. lassen sich gewiß setzen – aber wodurch begründen?»

der Freitag: Aphoristische Einwürfe


Nach zwei Jahren hat GEBE sich zurück gemeldet und wirft zwei Fragen auf:

  1. Der Materialismus des sozialen Lebens?
  2. Der Dualismus von Leben und Geist?

Die Regeln des sozialen (materiellen) Lebens (Ethik, Moral, Sittlichkeit, Gerechtigkeit) haben sich aus den mündlichen Stammesregeln über die Religion bis in die Verfassungen und Ausführungsbestimmungen von Gesetzen entwickelt. Damit wurden Mindestanforderungen für das soziale Zusammenleben definiert, die in Teilen weltweit identisch sind, in anderen Teilen aber sehr unterschiedlich – z.B. in den Ehegesetzen. Diese Regeln lernen wir als Kinder durch Sozialisation.

Zum Dualismus von Leben und Geist gibt es angenommene Modelle, aber keine Gewißheit. Mein Modell ist agnostisch und buddhistisch:

  • Der Mensch schöpft zu Beginn seine historische Erfahrung aus dem goßen Teich aller Erfahrungen.
  • Im Laufe seines Lebens macht er Lebenserfahrungen, die beständig in den großen Teich fließen.
  • Mit dem materiellen Tod endet der Fluß.

Auf diese Weise geben wir die Fackel der Erkenntnis beständig an unsere soziale Umwelt und an alle Nachkommen weiter, leben also nicht materiell, sondern geistig ewig, weil der geistige Prozeß kein individueller Besitz und kein individuelles Eigentum ist, sondern sozial.

Kommentare

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.....beschreibt korrekt die Realität der Wissens-Schöpfung aus dem großen Teich.

Diesen Pool halte ich für abgrundtief kommunistisch.

Raus aus ihrer Überheblichkeit müssen allein die fetten Kröten die fortwährend und lautstark "ist meins" quaken - bevorzugt bevor sie auch noch das Wasser und die Luft requiriert haben.

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Antwort auf fahrwax  zum Kommentar Das agnostisch und buddhistische Model
 

ist wohl abgrundtief kommunistisch; er enthält unendlich viele verschiedene Erfahrungen, die jederman zur Motivation nutzen kann. Darum geht es eben nicht nur um die «Fetten Kröten,» sondern um alle, die den mittleren Weg verlassen.

Diogenes verspottete nicht nur die reichen Athener in ihrem Geschmeide, sondern auch die Spartaner in ihren Lumpen.

 

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Antwort auf Heinz  zum Kommentar Der Pool
 

....lies es sich aber auch gut spotten, weil der so geländegängig war.

Autárkeia bietet bis heute eine feine Grundlage für die Karriere als Spottdrossel.

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Antwort auf fahrwax  zum Kommentar Aus seinem Bungalow
 

Die muß man ja nicht übertreiben und so manchen Streich des Diogenes muß «Mann» nicht wiederholen, z.B. wichsen auf dem Marktplatz.

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Antwort auf Heinz  zum Kommentar Autarkie
 

schließlich konnte er das ja auch in "seine(r) Tonne machen". Abgesehen davon war der kleine Provokateur den Frauen überhaupt nicht abgeneigt, das Gegenteil wurde über ihn berichtet.

"Ein Denkmodell ist ein Modell und kein Selbst." Das schon, aber ohne ein Selbst auch kein Modell. Ob ich das nun als Ergebnis "meiner" Denkleistung zuordne oder dem sozialen Kontext zuschreibe, lässt sich kaum trennen. Nur, wenn es nicht immer mal wieder herausragende "Geister" gegeben hätte, dürfte auch "der große Teich aller Erfahrungen" eher durch einen Bach gespeist worden sein und die heutige Kommunikation wohl nicht stattfinden.

Falls ich Dich nicht missdeute, dann verstehst Du das "geistig ewige" in dem Prozess der Nachkommen realisiert (abgesehen von der Frage von Individualität und Kollektivität), da "alle" Erkenntnis übertragen wird. Das ist ein völlig unbefriedigender Zustand, da zwar das eigene Glück und die Erfüllung ohne den anderen kaum möglich ist, aber durch und mit den anderen erst seinen individuellen, einzigartigen Zustand in jedem von uns repräsentiert (sich ausbilden konnte). Diese Einzigartigkeit jedes fühlenden und denkenden Wesens wird keinesfalls über den persönlichen Tod hinaus verlängert (ersetzt) durch eine Vorstellung in deiner beschriebenen Art.

Denn durch die Summe aller vergehenden (nichtigen) Anteile ergibt sich für mich logisch keine Qualität, die sich auf Dauer davon absetzen kann. Hier ist die Summe der Teile eben nicht mehr als die Summe der Vergänglichkeit in der Zeit, denn am Ende dieses Prozesses vergeht nach den augenblicklichen Erkenntnissen eh alles wieder im Nichts. Einem Nichts, das zumindest keinen Platz mehr hat für eine geistige Komponente, als Summe aller kosmischen, individuellen Selbsterfahrungen. (Der klassische Begriff von Materie hat sich längst aufgelöst, sodass ich von Geist-Materie sprechen würde).

Nee, solange meine individuelle Selbsterfahrung keine Fortsetzung findet (ohne Verlust aller Erinnerungen!) und der Geist lebendig, lebensfroh und bejahend bleibt, wird der Tod als Gewaltakt empfunden, da der Geist doch leben will. Da komme mir nicht mit dem "großen Teich", es sei denn, in diesem erweitert sich der Horizont derart, dass ich die Erfahrungen aller in einer neuen, unvorstellbaren Version teilen kann. Dann melde ich aber gleich starke Bedenken an, denn ich möchte nicht an den unsäglichen Leiden partizipieren wollen, dass dem empfindenden Leben in allen Zeiten zugefügt wurde (oder erleiden mussten). Da hätte ich dann noch eine große Rechnung offen!

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Antwort auf pleifel  zum Kommentar Warum nicht,
 

Ich hatte nicht geschrieben, daß ein Modell ohne Selbst möglich sei. Weiter hatte ich nicht geschrieben, daß schmerzliche Erfahrungen nicht im «Großen Teich» landen und daß der materielle Tod nicht als Gewaltakt empfunden werden kann. Ebenfalls hatte ich nicht geschrieben, daß Erfahrungen direkt an die eigenen biologischen Nachkommen «übertragen» werden, das wäre eine aktive Übertragung vom Sender zum Empfänger.

Ich hatte das Bild eines nicht nachweisbaren Modells gewählt, um mich nicht um den «rechten» Glauben streiten zu müssen, was ich für bekloppt halte – jede(r) möge ein eigenes Modell stricken enlightened

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Antwort auf Heinz  zum Kommentar Mißverständnisse
 

"Spitzfindigkeiten" hängen, zudem hatte ich von "Nachkommen" im allgemeinen geschrieben, wie Du es im Einführungstext selbst formuliert hattest. Sich als nicht soziales Lebewesen zu verstehen, wäre kurz gesagt auch Unsinn, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Aber deine Formulierung von dem "großen Teich der Erfahrungen" umschreibt allenfalls eine abstrakte, entpersonalisierte Größe, die sich im besten Fall als übertragbare Wissensbasis verstehen lässt.

Den geistigen Prozess nicht als "individuellen Besitz und kein individuelles Eigentum" zu verstehen ändert doch nichts an der Kernfrage, wer oder was denn diese Formulierung für wichtig oder unbedeutend hält. Im Gegensatz zu einem Bach, der sich substanziell auch mit seinen Bestandteilen an der Mündung feststellen lässt, ist der körperlich, geistige Tod ein abschließender und allenfalls die Beiträge im Leben derjenigen können noch geistige Wirkungen bei den Nachkommen erzielen, die aber erst in eigener "Aufgreifung" und Verarbeitung zum "eigenen" Bestandteil werden können (es kann also auch alles verloren gehen!). Der Vorläufer hat zwar ggf. einen Beitrag geliefert, es beinhaltet aber vor allem nicht mehr dessen vergangene Präsenz.

Und wie ich schrieb, wird auch "der große Teich" sich im Nichts auflösen, jedenfalls, soweit es die bisher verstandenen Weltmodelle betrifft. Alles darüber hinausgehende wäre ja im Bereich des "Glaubens" angesiedelt. Das offenlassen letzter Fragen ist das einzig realistische Verhalten, wenn es auch den Gläubigen wohl hilft, diese "Lücke" mit geglaubten Inhalten zu besetzen.

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Antwort auf pleifel  zum Kommentar Bleiben wir nicht bei
 

«Und wie ich schrieb, wird auch "der große Teich" sich im Nichts auflösen, jedenfalls, soweit es die bisher verstandenen Weltmodelle betrifft.»

Urknall oder unendliche Wiederkehr des Kosmos und damit auch des «Großen Teiches» sind bisher nicht letztendlich festgelegt.  Eine Theorie besagt, daß sich der Kosmos immer mehr verflüchtigt, bis die Bindungskräfte der Atome diese nicht mehr zusammenhalten können.

Schau'n wir mal, was geschieht; aber damit ist der Dualismus von Materie und Geist immer noch nicht erklärt. Der «Große Teich» als Teil des Kosmos sollte eigentlich «irgendwie» physikalisch funktionieren.

«Aber deine Formulierung von dem "großen Teich der Erfahrungen" umschreibt allenfalls eine abstrakte, entpersonalisierte Größe, die sich im besten Fall als übertragbare Wissensbasis verstehen lässt.»

Folglich ist diese Erfahrungsbasis nicht nur abstraktes Wissen, sondern sehr viel umfassender und nach-erlebbar.

 

Antwort auf Heinz  zum Kommentar Das wäre interessant
 

zumindest wird daran gearbeitet >>>quantenphysik

https://www.zeit.de/zeit-wissen/2017/03/frido-mann-christine-mann-quante...

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Antwort auf marie  zum Kommentar ein beweis für gelse
 

Bewiesen wäre diese Hypothese erst, wenn wir wissen, wie das praktisch funktioniert.

Aus der Physik wissen wir, daß Gase an Materie kondensieren. Übertragen wir dieses Wissen auf die Dualität von Geist und Materie, dann wäre die Materie so etwas, wie ein Transmitter des Geistes; der Mensch ist dann ein kosmischer Transformator und die Veränderung der Evolution so etwas, wie eine Verunreinigung des Transformationsprozesses aufgrung des mangelhaften Wirkungsgrades.

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Antwort auf Heinz  zum Kommentar Hypothesen
 

Weil es den Trafo der sich für einen Erschaffer, statt für einen Umformer, hält so schön bewusslos dastehen lässt.......

Die These von der "Veränderung der Evolution als Verunreinigung des Transformationsprozesses aufgrund des mangelhaften Wirkungsgrades"  halte ich allerdings nicht für tragfähig.

Für mich ist Evolution ein dynamischer Prozess der Problemlösung der keinem Plan folgt, also auch keine Fehler begehen kann.

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Antwort auf fahrwax  zum Kommentar Das Transformatoren-Bild finde ich gut
 

Der Schöpfer persönlich hat einen Teil seiner mißratenen Schöpfung vor ca. 65 Mio Jahren «bereinigt,» weil die Haufen der Saurier bis zum Himmel stanken - die fraßen zu viel. Damals hat ER die Saurier aussterben lassen. Dazu gab er Noah die Baupläne für die Arche und da war kein Platz für diese Stinker – zum Schluß der Sintflut meldete Noah IHM:

«Ich haben fertig

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Antwort auf Heinz  zum Kommentar Einspruch
 

Und zur Arche habe ich gaaaanz andere Informationen:

 

"Arche B. Songtext

Neulich schrieb mir Noah einen Brief:
„Bei Euch da unten läuft doch alles schief
Aber lass uns jetzt nicht lange reden
Wieso und weshalb und warum und weswegen
Sondern pack deine Sachen und sei bereit
Morgen um halb acht ist es so weit“

Gott hatte Noah mit 'nem Auftrag bedacht
Und der hat auch schon den alten Kahn flott gemacht
Er hat ne Menge Ärger mit all dem Getier
Und er fragt jetzt, wie's geht und auch nach dir
Und wie is'n das Wetter, bestimmt ganz schön mies
Und habt ihr nicht Lust auf'n Trip ins Paradies?

Also denk dran, denk dran
Arche B um halb acht
Denk dran, denk dran
Alles andere wie abgemacht
Alles, was sich liebt, ist schon an Bord
Und morgen, morgen (morgen, morgen) fliegen wir fort


Hat nicht der Herr mal 'n Versprechen gebracht?
Nie mehr soll'n aufhör'n der Tag und die Nacht
Sommer und Winter, Hitze und Frost
Saat und Ernte, no - er ist ja der Boss
Warum auch immer, er hält sich nicht dran
Und im Wetterbericht sagense Regen an

Also denk dran, denk dran
Arche B um halb acht
Denk dran, denk dran
Alles andere wie abgemacht
Alles, was sich liebt, ist schon an Bord
Und morgen, morgen (morgen, morgen) fliegen wir fort

Es ist 19: 10, ich sitz wie auf Kohlen
Du wolltest nur kurz bunte Reisechecks holen
In zwanzig Minuten isses zu spät
Du kommst, ziehst dich um, fragst, ob der Pulli dir steht
Es ist der mit den Sternchen, der ist doch ganz schön
Doch, doch ganz ehrlich, wo is'n der Föhn
Ach Gott, die Haare, die sind ja noch nass
Und jetzt hab'n wir glatt den Abflug verpasst

Also denk dran, denk dran
Arche B um halb acht
Denk dran, denk dran
Alles andere wie abgemacht
Alles, was sich liebt, ist schon an Bord
Und gestern, gestern (gestern, gestern) flogen sie fort...."
Bild des Benutzers Heinz

Antwort auf fahrwax  zum Kommentar Kein Gott & kein Herr nich
 

Antwort auf Heinz  zum Kommentar Hypothesen
 

"Aus der Physik wissen wir, daß Gase an Materie kondensieren."

Auweiha, solcherlei Denkungsart tut weh! Insbesondere, wenn dann auch noch "Überträge" daraus bebastelt werden sollen, auf denen dann in Folge was fußen soll?
Man kann sich mit solcher Denke an Zeiten erinnert fühlen, da die Luft noch als nicht vorhanden galt.^^

Ei, ei, ei, Gas ist also keine Materie?

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Du hast hier nach wie vor einen gültigen Account; auch wenn wir jetzt offshore sind.

Gegebenenfalls ein neues Paßwort anfordern, wenn das alte nicht mehr will ...

Antwort auf ebertus  zum Kommentar Hallo lieber GEBE,
 

Ja, der Account besteht noch, nur hat sich die E-Mail-Adresse geändert. Was ist zu tun?

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Antwort auf G E B E   zum Kommentar Hallo, Bernd,
 

und ab sofort gültig, die im Gastkommentar angegebene neue Mailadresse.

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Da habe ich wohl etwas zu viel Physik vorausgesetzt. Selbstverständlich ist ein Gas aus Materieteilchen. Allerdings in Form von einzelnen Molekülen oder Atomen. Diese einzelnen Moleküle und Atome kondensieren an festen Materieteilchen, ...

also ist die Zeit des Schiffe versenken wohl schon lange, lange her.

Antwort auf Heinz  zum Kommentar Au weia
 

Lach! Das ist Stoff der fünften Klasse.

"Diese einzelnen Moleküle und Atome kondensieren an festen Materieteilchen, ..."

Gase "kondensieren" an Materieteilchen, die eine geringere Temperatur haben als sie selbst; das können auch andere gasförmig aggregierte Teilchen sein.

Bild des Benutzers Heinz

Ich hatte in der ersten Klasse mit Schiefertafel und Griffel begonnen, die aber bald gegen ein Füllhorn mit Tinte hinter mir gelassen.

Zur Kondensation von Gasen gibt es noch eine wesentliche Bedingung, die flüssigen oder festen Stoffe, an denen ein Gas kondensieren soll,  müssen zwingend mit Rheinwasser getauft sein.

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Antwort auf Heinz  zum Kommentar Au weia
 

aber die passt nicht zum Problem.

Oder auch: "Wir befinden uns hier im Bereich der angewandten Irrelevanz." ;-)

Der gefällt mir noch: "„Argumente sollten vermieden werden. Sie sind immer vulgär und oft überzeugend.“ (Oscar Wilde)

Bild des Benutzers Heinz

Antwort auf pleifel  zum Kommentar Ich habe eine Lösung,
 

Schon Nietzsche hatte sich über das Elend der Argumente ausgelassen;
gegen eine feste Überzeugung haben die keinen Bestand.

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lieber heinz, ich habe meine selbstdefinition aufgegeben ... ab und zu fallen mir fragmente und facetten ein, die ich selbst gar nicht fassen kann ... also gar nicht formulieren könnte

ps. im moment definiere ich mich ganz grob als punk der poesie ;)

https://www.youtube.com/watch?v=pM5WgXG_6dE

eine biografie in büchern ... finde ich total spannend ... hier eine, die ich sehr gut nachvollziehen kann

https://www.welt.de/print/die_welt/literatur/article176697149/Biografie-...

Bild des Benutzers Heinz

Antwort auf marie  zum Kommentar agnostisch und buddhistisch
 

Wo steht etwas von SelbstDefinition. Ein Denkmodell ist ein Modell und kein Selbst.